Николай Власенко: Во власти есть риск стать тем, кого ты хочешь изменить

Николай Власенко (Фото: Виктор Гусейнов)

— Самая большая сейчас проблема в стране — отсутствие правоприменения. Право-то у нас есть, суды работают. Но это дубина, которой можно, в принципе, прихерачить любого, никогда нельзя быть спокойным, что все делаешь по закону. Что, например, за термин — «халатность»? Чиновника можно посадить за преступную халатность, за инакомыслие получить статью, Васильеву за коррупцию выпустить, а другого, менее «заслуженного», засадить. Еще Салтыков-Щедрин писал в «Истории одного города»: когда горожане начинали роптать, мэрия сбрасывала с крыши ивашку, народ успокаивался и дальше жил. Как начнет опять роптать, другого ивашку скинут. Мы тоже наблюдаем скидывание ивашек — то одного губернатора, то другого.

— Скажи, ты же понимаешь, какой я тебе вопрос сейчас задам?

— Не понимаю.

— Ты находился в том самом месте, где это законодательство выпускают в жизнь, ратифицируют законы, имеющие крайне негативную реакцию в либеральном обществе.

— Да.

— Закон Димы Яковлева, теперь пакет Яровой — Озерова. Находясь там, возможно влиять на подобные решения? Находить для себя оправдание?

— Я, когда туда попал, искренне старался понять природу вещей в государственном управлении. Со своим уставом в чужой монастырь не идут, возникает опасение, что не понимаешь какие-то процессы, что с большой страной по-другому нельзя, встречаясь с людьми, видишь — они одобряют, поддерживают, согласны расстрелять кого-то, посадить, наказать и прочее. И просто думаешь: «А куда ты лезешь со своими предложениями?» Какое-то время пытаешься понять логику власти, логику ее решений, логику тех людей, которые принимают эти решения. Безусловно, высказываешь свое мнение, когда спрашивают, но в какой-то момент начинаешь втягиваться в эту систему.

— Система начинает убеждать в своей правоте?

— Не только. В общении с дураками становишься дураком, с умными — умным, ведешь себя определенным образом в зависимости от обстоятельств. Но внутри себя все равно — если ты не полный идиот — ведешь с собой дискуссию, размышляешь, как правильно стране развиваться, как правильно ею управлять, вот это твое убеждение, правильное или нет? А что такое нравственность? Это трудный вопрос, нравственность для человека одна, для государства — совсем другая.

— Если для государства она вообще существует.

— Да, наверное, даже не существует ее. Это не российская особенность, государство везде одинаковое. Когда ты государственный служащий, человек для тебя просто единица, штык, не более. Потому что как только начинаешь слезой ребенка восхищаться, сочувствовать — умрешь через полгода. И получается, что приходится отключать какие-то чувства, чтобы в этой системе просто не сойти с ума. Там же на самом деле не глупые люди, но конформизм у всех превалирует с момента выборов. Как только ты в партию вступаешь, безусловно обязан соблюдать партийную дисциплину, хотя не все и всегда тебе нравится. Плюс общественное мнение, к нему прислушиваешься, думаешь, а вдруг ты не прав, не понимаешь природы вещей. И вот это вот все — мощный механизм, который скребущие по душе шестеренки сомнений начинает округлять, округлять и округлять, они стачиваются, стачиваются, стачиваются и кругленькими становятся, как камушки в море. Многие перестают доверять своему собственному экспертному мнению, потому что, им кажется что они не обладают всем объемом информации.

— А что, Верхней палате парламента вместе с текстами законопроектов не предоставляют дополнительную информацию?

— Одна из главных причин, по которой я заканчиваю свое сенаторство, состоит в следующем. Когда Валентина Ивановна Матвиенко возглавила Совет Федерации, основной ее тезис звучал так. Ребята, давайте перестанем принимать законы, не имеющие нормативных актов. Нормативные акты очень сильно корректируют закон. И, типа, хватит заниматься законодательным раздолбайством, давайте требовать от правительства, от всех субъектов законодательной инициативы, чтобы вместе с законом предоставлялись сразу и нормативные акты. Извиняюсь, это пять лет назад было сказано, и до сих пор у меня самый любимый вопрос, на который я получаю один и тот же ответ: «Есть технико-экономическое обоснование?» — «Нет технико-экономического обоснования». Я его задал и по поводу закона о торговле. Как? Вы затрагиваете сектор, который дает почти 20% ВВП, как без технико-экономического обоснования?!

Фото: Виктор Гусейнов

— Иными словами, нет расчета того, какие он несет экономические последствия?

— Плюс нет пакета нормативных актов, что создает дополнительную неопределенность для отрасли. Вроде все говорят, что у нас рынок, инструменты в законах рыночные, и бах — Роснефть без тендера получает поставку бензина для МВД. Потом удивляемся — надо же, экономика хромает. Приняли закон о продлении моратория на формулирование стратегии правительством Российской Федерации до 2019 года. То есть обязанность правительства формулировать стратегию развития страны передвигается на 2019 год. Один закон тянет в одну сторону, другой в другую, третий в третью, а как говорят — если ты не знаешь цели, любой ветер будет встречным.

— Но ты же «за» при этом голосуешь?

— Я «против» голосую.

— Против закона о торговле?

— И против закона о торговле, и против «пакета Яровой», потому что считаю его избыточным.

— Ты один такой, кто голосовал против?

— Нет, не один, я крымчанам расписал — они вообще сначала не понимали, о чем речь, — как пострадает их особая экономическая зона вместе с нашей, калининградской. Они репу почесали и вместе со мной и Олегом Ткачом (второй сенатор от Калининградской области. — Авт.) проголосовали против. Закон представлял замминистра торговли. Первый же вопрос я ему задал о том, какие последствия ожидаются и какие компенсационные меры предусмотрены. Он говорит: «В законе заложено снижение ретробонусов». Я говорю: «Слушайте, при чем тут ретробонусы?» Обращаясь к сенаторам, говорю: «Конкретно два региона пострадают — Калининградская область и Крым. Давайте соберем согласительную комиссию, к чему такая спешка? Закон два года лежал, полежит еще полгода». Однако все голосуют «за», кроме нас и десяти воздержавшихся. Условно в Совет Федерации входят «партии», состоящие из двух человек, всего этих партий 85, потому что в стране 85 регионов. Получается, степень реального влияния на любой закон 2/85. А так как есть более сильные лоббисты, в хорошем смысле слова, они передавят любой регион, любого индивидуума.

—Почему такие спорные, такие категоричные законы не подвергаются никакой дискуссии — ни самими депутатами, ни в экспертном сообществе, ни в публичном пространстве?

— На самом деле дискуссии идут, что удивительно, дискуссии жаркие. Но разработана шикарная технология — дискутируется один вариант закона, а голосуется другой, пройдя сложную цепочку внесения поправок.

— Как той же Ирине Яровой удается быть такой разноплановой законодательницей: и антитеррористический пакет, и закон о торговле — все ее рук дело?

— Яровая, честно говоря, женщина...

— Подбери слово.

— Не могу подобрать.

— Странная, что ли?

— Знаешь, первая моя с ней встреча случилась несколько лет назад. Еще в 2008 году вариант закона о торговле обсуждался в правительстве. У премьера Путина тогда совещание было, в панике перед этим совещанием мне коллеги говорят: «Вон Яровая стоит, она инициирует этот закон». Я подхожу: «Здравствуйте, можно познакомиться с вами, поговорить о законе о торговле?» Тяну ей руку, она говорит: «Зачем вы мне руку тянете?» — «Хотел познакомиться, поговорить на тему закона». — «Кто вы такой, чтобы со мной разговаривать?» Я оторопел и говорю: «А вы кто такая?» — «Я представляю интересы народа, а вы кто?» — «А я вроде тоже часть народа» — «Не о чем мне с вами разговаривать». В первый раз видел, чтобы человек так ответил на вполне дружеское намерение. Потом узнал, она никогда напрямую не избиралась, всегда это был мандат или партийный, или губернаторский.

— Не один же конкретный человек, даже если он Яровая, разрабатывает конкретный закон?

— Это да. Помнишь, у Шварца в «Убить дракона»: «Меня так учили... Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая?» Безусловно, она не единственная его разрабатывала, но теперь это уже некий символ абсолютно циничного подхода к экономике.

— Но есть же обязанность законодателя производить оценку регулирующего воздействия?

— Оценка регулирующего воздействия касается только законов, которые правительство вносит, депутатские законы никто не оценивает. Это раз. А во-вторых, оценка воздействия на экономику, которую дает министерство, инициирующее закон, не может быть объективной. Нужна экспертиза независимого института, который просчитывал бы последствия и давал бы технические заключения, как минимум, какие-то цифры. Я показываю исследования по закону о торговле, его сделал российский ученый Новиков. Мне говорят: вы их купили. Я говорю: ладно, хорошо, ваши-то данные где? «А вот я встречалась с производителями, они говорят, что вы их душите». Логика рабочего, который написал «сколько можно терпеть этого Пастернака?». Ровно такой же алгоритм.

— Да еще борьба с терроризмом, в котором пострадает целая отрасль.

— Кто против борьбы с терроризмом? Конечно, никто. Только, ребята, давайте оценивать ее стоимость. Мы нарегулировали старые отрасли, они до сих пор подняться не могут, реальный сектор не растет практически. Решили теперь регулировать отрасли, успешные, конкурентоспособные, технологичные, за которые не стыдно, — связь, интернет.

— Тут ведь задача — не извлечение каких-то доходов для государства?

— Тут чистые затраты и государство никакой выгоды не получит, а заплатит за все потребитель. Фактически эти затраты на оборону надо было бы списывать, а не на бизнес. У антитеррористического пакета чисто идеологическое обоснование.

— Но как нам говорит социология, большинство поддерживает. Является поддержка большинства аргументом для законодателя?

— В любом обществе изменения производит меньшинство. Есть определенный класс, который всегда, во всех странах двигал новые идеи, которые массы не всегда поддерживали, потому что людям хочется изменений без изменяемости их самих. Я на Петербургском экономическом форуме слушал выступление нобелевского лауреата, он говорил, что если вы в России реально модернизацию собираетесь запускать, то должны понимать, что ее обратная сторона — безработица. Этого нельзя бояться, это плата за эффективность, за прогресс, когда роботы заменяют человеческий труд. Можно тормозить прогресс, разбивать машины, как это делали луддиты в начале буржуазной революции в Европе, в Средние века сжигать Джордано Бруно, Коперника судить, но получается, что позитивные изменения сегодняшнее поколение не оценит, для этого есть просвещенный класс, который мыслит не сиюминутными избирательными циклами, а чуть дальше. И, наверное, прогрессивный правитель должен тратить свой потенциал на позитивные изменения, если в них искренне убежден. Если просто потакать обществу, то происходит его дебилизация, развивается потребительское отношение ко всему на свете.

— У меня есть фактическое подтверждение. В Калининграде работает заводик, который производит совершенно новый материал. Он прочнее и долговечнее железа, бетона или дерева. Рынок сбыта мизерный, потому что участникам госзакупок не нужны вечные материалы.

— Как раз иллюстрация того, что для прогресса нужны состязательность и конкуренция, сменяемость элит.

— Какое чувство ты испытываешь через пять лет работы сенатором? Разочарование?

— Да нет, я посмотрел на работу государственной машины изнутри. Стараюсь подходить рационально, прагматически, отвечая на вопрос, что это мне дало.

— И что?

— Получается, опыт. Как говорил Жванецкий: «Сынок, я тебе готов передать самое дорогое, что у меня есть, — мой жизненный опыт».

— А как ты его можешь экстраполировать в какие-то практические вещи? Не в том смысле, что ты стал богаче или беднее, просто опыт для чего-то же приобретается. Для чего?

— Правильный вопрос задаешь. В жизни не всегда знаешь, где тебе опыт пригодится. Читая книжку, ты же не думаешь, что получаешь инструкцию о том, как себя завтра вести или что завтра делать. Ты понимаешь, что это интересная книжка, интересные размышления. Мне, гражданину России, этот опыт очень интересен, но как его на практике применить, не знаю, к сожалению, или к счастью.

— Ты сознательно кардинально менял свою жизнь, сферу деятельности, интересов. Ты же на что-то рассчитывал?

— Сейчас консультации даю, будущим парламентариям рассказываю, что они приобретут.

— И что ты говоришь? Они потом разворачиваются и уходят? Или нет? Потому что даже тот, кто спрашивает, он уже, если не сомневается, то хотя бы хочет знать.

— Просто говорю, что реформировать государство через эти институты очень сложно. Этим нельзя заниматься факультативно. Если ты реально хочешь влиять на государство, ты должен этому свою жизнь посвятить — как в бизнесе, если у тебя есть идея и ты понимаешь ситуацию, в которой работаешь, можешь достичь высот. Но в политике ты не можешь быть неким ученым, говорящим правильные слова, и думать, что твои слова услышат, а потом скажут: «Какой ты молодец! Как давно мы тебя ждали!» Абсолютно там нет спроса на мысли. Мыслей много, ты должен их отстаивать, но есть опасность, что в итоге сам будешь ровно тем, кого ты хочешь изменить. «Как убить дракона», да? То есть ты в итоге становишься драконом — ну, может, другая метафора, не такая агрессивная, — но, тем не менее, вот это ты должен понимать. Ты собрался туда с благородными намерениями — помни, что там ты будешь другим. Это сито тебя так отполирует, что сам себя не узнаешь. А если попытаешься сохраниться, то перестаешь влиять на систему, потому что система тебя исторгнет, любые твои высказывания превратятся в высказывания придворного дурачка, который говорит правильные вещи, но над ним все смеются.

— С тобой такое произошло?

— Мне стало некомфортно. Я пытался анализировать, что хорошего сделал для Калининградской области, для страны и для себя, и ничего, в принципе, не могу предъявить. Пытался. Единственное, что могу сказать, — пытался, высказывался, старался донести те идеи, которые, как мне кажется, были очень важны для страны. Но они пока еще не созрели или, может быть, уже не созреют. А свою индивидуальность терять мне не хочется, потому что я ею дорожу, этой индивидуальностью своей. Какой есть, но я такой.

— Неблагонадежный?

— По большому счету, могу абсолютно искренне сказать, что если бы я захотел, мне бы дали шанс на продолжение карьеры. То есть я не ярый отщепенец, которого надо гнать метлой и прочее.

— Сам решение принял не заниматься больше политикой?

— Да.

— Жалеешь об этом?

— Нет, не жалею, потому что дорожу своей свободой размышлять, свободой принимать личные решения. Почему бизнес — полезная вещь? Потому что там более четкие действия и результаты, там всегда есть за что самому себя ценить. Компания успешная, значит, ты молодец. А в политике ты можешь верой и правдой служить, но в какой-то момент что-то пойдет не так, и никто не вспомнит твои заслуги. Не только российская политика так устроена, всякая, но в этом плане мне политика разонравилась. К тому же пять лет назад наша политическая система была более гибкая, сейчас она ужесточается. Сужается коридор решений. В бизнесе говорят, что любой руководитель должен быть немножко сказочником. Он должен рисовать радужные перспективы, тянуть за собой людей. У нас есть констатация фактов, угроз. А чтобы сказать: ребята, мы сделаем вот это, вот это и вот это, посмотрите через пять лет промежуточные результаты и увидите, что я был прав, — такого нет. Мы перестали с людьми разговаривать, заглядывая в будущее. Мне кажется, это скучная история.

— Тогда о себе скажи — что дальше?

— Скорее всего, вернусь в бизнес, у меня есть разные идеи, связанные с финансами. Новая для меня сфера, где мне еще учиться и учиться.

— То есть ты опять получаешь новые знания, новый опыт? Похоже, это твоя стратегия жизненная?

— Герман Греф приводил метафору на питерском форуме о том, что каждое утро в Африке просыпается лань и понимает, что сегодня ей нужно бежать чуть быстрее, чем лев, иначе он ее сожрет. Каждое утро в Африке просыпается лев и понимает, что ему сегодня нужно бежать чуть быстрее, чем лань, чтобы иметь себе ужин. Поэтому в Африке каждое утро все просыпаются с одной мыслью — сегодня нужно быть чуть-чуть лучше, чем вчера. Так же человек — если ты реально хочешь быть в тренде, если хочешь соответствовать времени, занимайся саморазвитием. Если хочешь быть современным человеком, получай много новых знаний. И это, с одной стороны, конечно, интересно, с другой — как всегда, мучительно тяжело и лень.

Фото: Виктор Гусейнов

— Скажи, пожалуйста, что сейчас с бизнесом происходит, как ты думаешь? Какие у него перспективы?

— Выращивание овец — задача не самих овец, а пастуха. Когда бизнес начинает скулить, какие жесткие условия, я думаю, что не очень правильно делает. Чем лучше условия, тем больше конкуренции. Поэтому мы имеем фактически квазимонополии во многих сферах, где работают прекрасные бизнесмены, но если нет конкуренции, не развиваются продукты. И еще я считаю, что очень мало новых людей проходит через жесткий отбор бизнеса.

— А я вот поменяла свое отношение к тому, что мало новых бизнесов. Есть много новых, активных молодых людей, не связанных с традиционными компаниями и семьями, которые начинают свое дело в Калининграде. Как ты считаешь, у них есть шанс?

— Безусловно, есть. И безусловно, молодую поросль убить трудно. Перед наступлением миллениума провели исследование на тему, какое из человеческих изобретений самое важное за 2000 лет. Оказалось, что это не колесо, не электричество, не интернет, а инновационная американская система, которая создает условия для формирования стартапов и промышленного внедрения. У конкретного предпринимателя всегда есть шанс пробиться через любую закостенелость, другой вопрос, что массово, к сожалению, мы это не увидим, потому что короста коррупционная — страшная же вещь, она реально душит бизнес. Рента коррупционная в итоге сидит в себестоимости, эффективности, и пошло-поехало.

— У Калининграда, как ты думаешь, все-таки появилась своя экономическая ниша?

— Мне по-прежнему кажется, мы должны быть сферой услуг — финансовых, например. Но это серьезный интеллектуальный труд. И дело даже не в непотопляемом авианосце, Бог с ним, пусть будет, на Канарских островах тоже военные базы рядом с пляжами стоят. Интересную вещь выдал Назарбаев, все рты пооткрывали. Он сказал: «Мы сейчас в Казахстане создаем финансовый центр, где будет действовать английское право, и мы будем приглашать судей для разбирательства арбитражных дел». Представляешь? В серьезных экономических вопросах мы боимся признать, что очень много претензий имеем именно к судебной системе. Почему бы тогда Калининград не сделать территорией, где можно апробировать подобные идеи?

— Похожим идеям много лет, но не видно даже намеков на их реализацию. Что для этого надо сделать?

— Как я говорю, иногда своей смертью доказать. С тем же законом о торговле. Если торговые сети до осени обнаружат реальное увеличение цен на продукты питания процентов на 15, то, возможно, меры примут. Другой вопрос, что у нас опять меры примут в виде компенсации через бюджетные средства, а не через институциональные вещи. Но пока мы не покажем красную линию, чисто теоретические споры бессмысленны, потому что никто не будет анализировать теоретические споры. Народ ропщет, цены выросли. «У вас хуже, чем в стране? Тогда мы идем к вам».